00:00:07 Введение в тему и информация о профессиональном опыте Валентины Карбон в области управления цепями поставок и устойчивого развития.
00:01:19 Растущее внимание к устойчивому развитию в цепочках поставок.
00:02:26 Компании оптимизируют свою деятельность либо ради повышения эффективности, либо для охраны окружающей среды.
00:03:40 Под вопросом устойчивость современных цепочек поставок.
00:06:38 Вредные практики и сложные техноцентричные решения.
00:08:02 Необходимость глобального подхода; пример израильских водных технологий.
00:09:57 Влияние технологий на крупные инвестиции и окружающую среду.
00:10:57 Общественный дискурс о динамике изменений климата.
00:12:31 Влияние концепции коллапсологии на меры по борьбе с изменением климата.
00:14:08 Загрязнение океанов пластиком; смена приоритетов.
00:16:05 Экологические симптомы направляют решения и действия.
00:17:45 Роль отдельных лиц и компаний в изменении окружающей среды.
00:19:16 Компании должны способствовать естественной экологической устойчивости.
00:21:10 Прогнозирование подхода следующего поколения к устойчивому развитию.
00:23:43 Роль технологий в обеспечении экологической устойчивости.
Резюме
Ведущий Киран Чендлер провел беседу об устойчивом развитии цепочек поставок с Валентиной Карбон из ESCP Europe и Жоаннесом Верморелем из Lokad. Они обсудили роль эффективности в цепочках поставок, возможные непреднамеренные последствия усилий по достижению устойчивости и важность учета более широких последствий. Карбон подчеркнула необходимость системного подхода, перехода от слабой устойчивости к сильной, охватывающей экологические, социальные и экономические аспекты. Верморель отметил важность согласования естественного поведения в проектировании систем и конструктивную роль «корпоративной жадности» в повышении эффективности. Оба выразили оптимизм по поводу будущего, видя растущую осведомленность и движение в сторону устойчивого развития.
Расширенное резюме
Ведущий Киран Чендлер начал дискуссию с Валентиной Карбон, профессором ESCP Europe, и Жоаннесом Верморелем, основателем Lokad, об устойчивом развитии в цепочках поставок. Валентина рассказала о своем академическом опыте, сосредоточившись на управлении цепями поставок, устойчивом развитии и развивающихся направлениях циркулярной экономики и экономики совместного потребления, а также о том, как эти факторы влияют на общества и бизнес.
Жоаннес поделился своими наблюдениями за прошедшие годы, отметив рост обсуждений цепочек поставок и устойчивого развития в СМИ и опросах. Он указал, что компании на протяжении десятилетий пытались оптимизировать свои цепочки поставок для сокращения отходов, но текущие усилия являются продолжением, а возможно и усилением этих инициатив, начавшихся задолго до того, как они стали объектом внимания СМИ.
Валентина согласилась с Жоаннесом, что меры, ориентированные на эффективность, присутствуют в сфере управления цепями поставок уже много лет. Она отметила, что экологичность часто означает бережливость, и экологически безопасные меры могут напрямую положительно влиять на итоговую прибыль. В последние годы наблюдается резкий рост инвестиций в эту сферу из-за напряженности, связанной с изменением климата, перепроизводством и чрезмерным потреблением. Валентина также поставила под сомнение, является ли подход, основанный исключительно на эффективности, достаточным для решения этих проблем.
Жоаннес описал цепочки поставок как сложные системы, состоящие из людей, машин и программного обеспечения. Его беспокоит, что внесение изменений в такие сложные системы может привести к непредвиденным последствиям. Он настаивал на необходимости тщательного планирования, чтобы избежать потенциальных проблем, приводя в пример электронные отходы, которые, несмотря на лучшие намерения, часто оказываются сброшенными в развивающихся странах, нанося серьезный ущерб окружающей среде.
Валентина подтвердила предостережения Жоаннеса относительно непредвиденных последствий усилий по устойчивому развитию, указывая на техноцентричный подход, при котором одну проблему решают, не учитывая более широкий контекст, что может привести к другим негативным результатам. Она привела в пример ветряные турбины как предполагаемое устойчивое решение. Хотя они действительно сокращают выбросы CO2, их производство требует использования редких, геополитически чувствительных материалов, которые сложно переработать, что создает дополнительные экологические и логистические проблемы.
Жоаннес привел пример успешного устойчивого проекта. Он сослался на работу израильских институтов по опреснению морской воды, благодаря которой Израиль, страна с ограниченными запасами пресной воды, смог экспортировать пресную воду. Он подразумевал необходимость более комплексного, интеллектуального подхода к решению вопросов устойчивости цепочек поставок.
Затем разговор перешел к текущим экологическим проблемам, выдвигаемым такими организациями, как Extinction Rebellion и Грета Тунберг. Валентина Карбон, профессор и исследователь, специализирующаяся на управлении цепями поставок, экономике и устойчивом развитии из ESCP Europe, признала, что бездействие в отношении климата было распространено как среди отдельных лиц, так и среди компаний. Она процитировала книгу «Losing Earth» Натаниэля Рича, в которой утверждается, что мы знаем об изменении климата и экологических рисках десятилетиями, но не предприняли достаточных мер.
Карбон указала, что текущий импульс в направлении решения экологических кризисов может фактически служить препятствием для действий из-за создания закрытых сообществ и чувства страха, которое может приводить к бездействию. Она защитила Грету Тунберг от критики, отметив её простой, но эффективный призыв к политикам заняться проблемой изменения климата.
Затем разговор перешел к идее локальных цепочек поставок как потенциального решения на будущее. Верморель подчеркнул необходимость избегать непредвиденных последствий и эгоистичных действий во имя решения экологических кризисов. Он проиллюстрировал свою точку зрения проблемой пластика в океанах, указывая, что коренная причина кроется в нескольких крупных реках, в первую очередь в Азии, а не в самих океанах.
Карбон согласилась с оценкой Вермореля, подчеркнув, что проблема пластика в океанах связана, прежде всего, с подходом «конца трубы». Она выразила сожаление по поводу нынешней чрезмерной зависимости от первичных материалов в производстве пластика, когда только 3% приходится на переработанные материалы.
Она выразила скептицизм относительно эффективности индивидуальных действий, ссылаясь на исследования, указывающие на то, что они могут снизить воздействие на окружающую среду максимум на 2%. Несмотря на это, она подчеркнула значительную роль индивидуальных действий в формировании долгосрочных изменений в поведении, особенно в отношении привычек потребления, передающихся из поколения в поколение.
Жоаннес Верморель, основатель Lokad, выразил противоположное мнение. Он утверждал, что ожидание, что пользователи или потребители изменят своё поведение, является ошибочным подходом. Приводя аналогию с компаниями-разработчиками программного обеспечения, он объяснил, что обновления программ часто требуют от пользователей адаптации к новым изменениям, чему они обычно сопротивляются. Верморель предложил альтернативу — эффект «ловушки успеха», при котором люди естественным образом движутся в правильном направлении без сознательных усилий благодаря структуре системы.
Продолжая эту тему, Верморель подчеркнул важность разработки систем, которые одновременно привлекательны для тех, кто естественно склонен к устойчивому поведению, и устойчивы к враждебным действиям. Он отметил, что небольшой процент людей может действовать таким образом, который наносит ущерб экологической устойчивости по разным причинам. Задача состоит в том, чтобы гарантировать, что такое поведение не подорвет коллективные усилия.
Смотря в будущее, Карбон выразила уверенность в способности нового поколения адаптироваться и изменить свой подход к устойчивому развитию. Она предвидела культурный сдвиг, обусловленный человеческим интеллектом и необходимостью сохранения планеты. Однако она также подчеркнула срочную необходимость перехода от подхода слабой устойчивости, характеризующегося компромиссами, между социальными, экономическими и экологическими аспектами, к подходу сильной устойчивости, где эти аспекты воспринимаются как вложенные друг в друга, причем окружающая среда находится на внешнем уровне.
В заключительной части интервью Верморель выразил надежду, что будущим поколениям не придется придавать повышенное значение экологизму из-за ошибок, допущенных нынешним поколением. Он рассказал о работе Lokad по разработке высокоэффективных оптимизационных систем, которые могут быть адаптированы для оптимизации различных факторов, таких как выбросы CO2. Он выразил веру в конструктивный потенциал «корпоративной жадности» как движущей силы эффективности и прибыльности, способствующей экологической устойчивости.
Карбон подвела итоги, выразив мнение, что общество находится на пороге перемен в области устойчивого развития. Хотя она признала, что пока изменений недостаточно, она была оптимистично настроена относительно энергии и преданности делу перехода к более устойчивому миру.
Полная транскрипция
Киран Чендлер: Сегодня мы рады приветствовать Валентину Карбон, профессора из ESCP Europe. Мы обсудим, проникло ли это давление в мир цепочек поставок и меняют ли компании свою деятельность для того, чтобы работать более экологично. Валентина, большое спасибо, что присоединились к нам сегодня. Для начала, не могли бы вы рассказать подробнее о вашем опыте и научных интересах?
Валентина Карбон: Большое спасибо за приглашение. Прежде всего, как вы уже упомянули, я профессор в ESCP Europe, где занимаюсь преподаванием и исследованиями в двух основных областях: управлении цепями поставок и вопросах, связанных с устойчивым развитием. В последние годы меня особенно заинтересовали циркулярная экономика и экономика совместного потребления, а также их влияние на общества и бизнес. Кроме того, я сопредседатель кафедры, спонсируемой Deloitte, по вопросам циркулярной экономики и устойчивых бизнес-моделей. Таким образом, эти ключевые слова — устойчивость, цепочка поставок, циркулярная экономика — существенно отражают мою идентичность как в исследованиях, так и в преподавании.
Киран Чендлер: Великолепно. Тема нашего сегодняшнего обсуждения — устойчивое развитие в цепочках поставок. Жоаннес, что вы наблюдали за последние пару лет?
Жоаннес Верморель: Что ж, как и все остальные, я заметил всплеск обсуждения этих тем в СМИ, а также в профессиональных дискуссиях о цепочках поставок. Для меня это был непрерывный процесс. Промышленные предприятия, ритейлеры, оптовики на протяжении десятилетий пытались оптимизировать свои цепочки поставок, в первую очередь в целях повышения рентабельности. Минимизация отходов была центральной задачей, и я вижу нынешний акцент как продолжение, а возможно, и усиление этих усилий, начавшихся задолго до того, как они стали объектом внимания СМИ.
Киран Чендлер: Вы согласны с этим? Скажите, компании работают максимально эффективно, или же они стремятся максимизировать прибыль за счет окружающей среды?
Валентина Карбон: Прежде всего, я согласна с тем, что меры, ориентированные на эффективность, присутствуют в этой сфере уже много лет, особенно в управлении цепями поставок. Исследования показали, что «зеленеть» зачастую означает быть бережливым. Экологически безопасные меры могут напрямую положительно влиять на итоговые показатели компаний. Что касается эффективности и операционных решений, я согласна, что компании совершенствуют свою деятельность. Неясно, делают ли они это ради повышения прибыли или для спасения планеты, но безусловно наблюдается значительный рост инвестиций в эту сферу. Однако, учитывая текущие опасения по поводу изменения климата и моделей перепроизводства и чрезмерного потребления, следует задаться вопросом, достаточен ли подход, ориентированный исключительно на эффективность.
Киран Чендлер: Считаете ли вы, что нынешний способ функционирования наших цепей поставок является устойчивым для будущего?
Жоаннес Верморель: Моя точка зрения менее амбициозна. Цепочки поставок — это сложные системы, состоящие из людей, машин и программного обеспечения, и с этим мы сталкиваемся постоянно в Lokad. Работая с такой системой, нужно быть осторожным при внесении изменений, которые могут привести к множеству непредвиденных последствий. Крайне важно обеспечить, чтобы усилия по, к примеру, снижению выбросов CO2 не привели к ухудшению ситуации. Что касается устойчивости, я надеюсь, что всё сложится благополучно. Я хочу, чтобы мои дети жили не хуже, чем я, если не лучше. Но меня беспокоит спешка в принятии поверхностно привлекательных решений, которые, примененные к сложной системе, могут дать обратный эффект. Необходимо быть осторожными в том, чего мы желаем.
Валентина Карбон: Хочу продолжить эту тему, потому что я также считаю, что существует множество непредвиденных последствий. Это не только потому, что мы недооцениваем сложность систем, в которые необходимо вносить улучшения и инновации, но и из-за ярко выраженного техноцентричного подхода. Возьмем, например, ветряную энергетику, которая представляется как альтернатива выбросам CO2. Хотя в некоторых областях по выбросам CO2 мы показываем лучшие результаты, эти громоздкие установки изготовлены из редких материалов, которых у нас нет, что приводит к геополитическим проблемам, способным поставить под угрозу стабильность наших цепочек поставок и их экологическое воздействие. К тому же их сложно перерабатывать. Например, лопасти ветряных турбин изготовлены из композитных материалов, что затрудняет их переработку.
Киран Чендлер: Вы упомянули электронные отходы. Какие виды деятельности вы считаете особенно вредными, и кто является главными виновниками?
Жоаннес Верморель: Что касается электронных отходов, мы знаем, что это крупнейший вид торговых отходов в мире, большая часть которых оказывается сброшенной в таких странах, как Индия и Китай. Мы должны учитывать непредвиденные побочные эффекты, что является серьезным вызовом при работе с умными людьми и все более продвинутым программным обеспечением. Решение этих проблем требует учета конечных последствий любых действий. Даже при наличии лучших намерений, когда речь идет о сложных системах, одних благих намерений недостаточно — нам нужны работающие решения.
Киран Чендлер: Итак, непреднамеренный эффект — своего рода результат техноцентричной культуры, когда одну проблему решают, не учитывая возможных последствий в других сферах. Вы можете просто сместить проблему или создать другие негативные последствия. Нам определённо нужен более глобальный интеллект. Йоаннес, хочешь углубиться в эту тему?
Йоаннес Верморель: Забавно, что ты это упомянул. Около 20 лет назад доступ к пресной воде считался серьезной проблемой. Однако примерно десять лет назад несколько институтов в Израиле смогли значительно улучшить технологии опреснения. Теперь Израиль, почти пустынная страна, экспортирует пресную воду. Это прямой контраст с тем, как было 20 лет назад, когда у них не хватало воды для собственных нужд. Сегодня технология настолько доступна, что они действительно экспортируют воду, хотя её производство требует энергии. Но когда ты производишь пресную воду, можно использовать солнечную энергию. Тебе не важно, что вода производится только днём, потому что её легко хранить. Так что это идеальный пример для возобновляемых источников энергии.
То, о чем я говорю, заключается в том, что 20 лет назад люди сильно беспокоились о доступе к пресной воде, что приводило к, возможно, ошибочным крупномасштабным инвестициям. Некоторые из этих инвестиций могли оказаться чистым убытком для окружающей среды, поскольку строительство огромной инфраструктуры, например, плотин, не является экологически чистым.
Это связано с проблемой цепочек поставок. Если ты пытаешься решить проблему цепочки поставок за счет крупных инвестиций, наносящих ущерб окружающей среде, а затем технологический прогресс делает твою инфраструктуру устаревшей, вот в чем дело. Особенно это актуально, когда сроки глобальных действий — будь то через политические институты или НПО — занимают несколько десятилетий. Мой совет: убедитесь, что что бы вы ни делали, через политические структуры или частные консорциумы, это имело бы смысл даже через сто лет. Иначе вы можете оказаться в ситуации, когда соглашение утратит актуальность через десять лет, а за это время будет сделано множество безрезультатных инвестиций.
Киран Чендлер: Давайте продолжим. Скажи, это что-то вроде модного увлечения? Мы видим Грету Тунберг и Extinction Rebellion в новостях каждый день. Можно ли сказать, что сейчас это своего рода мания, и почему именно сейчас наступил этот момент?
Валентина Карбоне: Десятилетиями мы наблюдали бездействие в области климата на разных уровнях — от отдельных людей до компаний. Нам трудно воспринять катастрофические сценарии на личном уровне, потому что наши мозги не запрограммированы думать о будущем в таких масштабах. На корпоративном уровне наблюдается значительное бездействие: одни компании движутся вперед, в то время как другие работают в тени, активно занимаясь лоббированием.
Возьмите, к примеру, книгу “Losing Earth” Натаниэля Рича, в которой он объясняет, что между 1979 и 1989 годами мы знали всё, что знаем сейчас, о климатическом изменении и экологических рисках. Мы были почти на грани того, чтобы приступить к решению проблем, но затем на политическом и корпоративном уровнях всё изменилось.
Но всё-таки сейчас наблюдается определённый импульс. Однако этот импульс может стать и препятствием для действий. Один из основных подходов к решению вопросов экологического кризиса и изменения климата — коллапсология, изучение конца мира, каким мы его знаем. Лауреат Нобелевской премии Крутсен предупреждает, что мы выходим из нашей геологической эры голоцена и входим в антропоцен — эпоху, в которой человеческая деятельность оказывает такое огромное воздействие, что природа начинает бурно реагировать. Но этот катастрофический подход также может служить рычагом бездействия, способствуя созданию закрытых сообществ или порождая страх. Страх может привести к бездействию.
Что касается Греты Тунберг, её сильно критиковали. Я считаю это позорным. Она умная молодая девушка, которая просто изучила сводный отчет МГЭИК и призывает наших политиков сделать то же самое, предпринять меры для противодействия этой катастрофической ситуации. Достигнутое ею в таком возрасте впечатляет.
Киран Чендлер: Полностью согласен. Перейдем к обсуждению локальных цепочек поставок: считаешь ли ты, что это решение на будущее? Можешь ли ты представить, что люди будут действовать таким способом?
Йоаннес Верморель: Важно избегать непредвиденных последствий. Так как же можно сделать так, чтобы люди не начали извлекать выгоду из катастрофизма? Как избежать ситуации, когда люди привлекают средства в первую очередь для того, чтобы продвигать себя и делать свою точку зрения ещё более доминирующей? Например, давайте рассмотрим пластик в океанах. Я видел, как многие океанографические лаборатории сумели привлечь огромные фонды для изучения и решения этой проблемы. Это довольно печально — иметь мегатонны пластика в океанах. Но стоит лишь проанализировать первопричину, как становится ясно: 80% пластика поступает всего лишь от нескольких рек в Азии. Если рассмотреть 40 крупнейших рек, они вносят 99% всего пластика. Так что проблема не столько в самом океане, сколько в реках, которые его загрязняют.
Валентина Карбоне: Я бы добавила к этому, что проблема также в нашем узком мышлении по схеме “конца трубы”.
Киран Чендлер: Подход “конца трубы”, будь то в Китае или Европе. Каков процент первичного материала, включая весь произведённый нами пластик?
Йоаннес Верморель: Именно, это 97%. Мы используем переработанный материал для производства пластика всего лишь на 3%.
Киран Чендлер: Так что прогресс идёт очень медленно и в очень малых масштабах.
Йоаннес Верморель: Да, это так. Но я хотел подчеркнуть, что проблема заключается в том, что решения направлены на океан, ведь именно там загрязнение наиболее заметно. Это всего лишь симптом. Нам стоит остерегаться склонности поддаваться катастрофизму.
Валентина Карбоне: Согласна. Особенно если учесть такие действия, как инвестиции Нью-Йорка в строительство дамб вокруг города. Оказалось, что они менее полезны, так как их проблемы связаны скорее с бурями, а не с повышением уровня моря. Это проблема экстремальных погодных явлений, которая по своей природе сильно отличается от проблемы повышения уровня моря.
Йоаннес Верморель: Верно. Что я пытаюсь сказать, так это то, что катастрофизм может заставить нас принимать интенсивные меры по борьбе с симптомами. Хотя это не является по своей сути плохим, оно не слишком продуктивно и неэффективно использует ресурсы. Люди часто не понимают, что цепочки поставок — это, по сути, игра с ограниченными ресурсами. Мы должны максимально эффективно использовать то, что у нас есть.
Киран Чендлер: Мы много говорили о компаниях. Лежит ли вся ответственность и бремя на них, или есть что-то, что мы можем сделать как потребители? Насколько сильное влияние могут оказать индивидуальные действия?
Валентина Карбоне: Перемены должны быть системными. Каждый должен сыграть свою роль в своей области — будь то государства, компании, частные лица или НПО. Однако исследования показывают, что индивидуальные меры могут в лучшем случае снизить негативное воздействие на окружающую среду всего на 2%. Если мы не пересмотрим систему поставок, очень скоро наступит плато. Главное в индивидуальных действиях то, что, беря на себя ответственность за что-то на благо планеты, ты повышаешь осведомленность. Это имеет педагогическое значение. Возможно, это приведёт к тому, что будущие поколения будут жить по потребительской парадигме, отличной от нашей и наших родителей, которые после мировых войн испытывали острую потребность в потреблении и чрезмерном потреблении.
Киран Чендлер: Но если основная часть ответственности лежит на компаниях, можно ли им всегда доверять, что они поступят правильно? В конце концов, их акционеры в первую очередь заинтересованы в прибыли.
Йоаннес Верморель: Моё мнение в этом вопросе иное. Думаю, мы подходим к проблеме с неверной стороны. Например, в софтверной индустрии мы поняли, что ожидание перемен от пользователей не даёт результатов. Это как сделать обновление программы, изменить всё, а затем рассчитывать, что люди начнут всё заново учить. Люди это ненавидят и сопротивляются. Вместо этого нужно сделать так, чтобы правильное направление представляло собой путь наименьшего сопротивления, чтобы люди естественно шли в его сторону, не прилагая особых усилий. Такой подход также делает систему устойчивой к враждебным действиям. Даже несмотря на самые лучшие намерения, всегда найдётся небольшой процент людей, которые по той или иной причине будут активно пытаться нарушить или даже разрушить систему. Мы должны быть готовы к этому.
Киран Чендлер: Почему? Потому что они сумасшедшие. Потому что у них есть какая-то странная повестка. Какой бы ни была причина, это не важно. Главное, что в любом человеческом обществе всегда найдутся бунтари, и я не делаю моральных оценок — я лишь говорю, что на фоне общепринятых норм всегда будет небольшой процент несогласных. Вопрос в том, как не дать этому свести на нет все твои усилия.
Йоаннес Верморель: Да, но что насчёт 99% людей, которые не ведут себя враждебно? Конечно, нужно сделать всё максимально простым для них, но именно в этом и заключается подводный камень успеха. Необходимо мягко направлять тех, кто естественно склонен к правильным решениям, и быть устойчивыми к враждебным элементам.
Киран Чендлер: Хорошо, давайте продолжим. Как ты видишь, как следующее поколение адаптируется и изменит свой подход, и как будут развиваться цепочки поставок будущего?
Валентина Карбоне: Я верю в наших студентов, наших детей. Думаю, произойдет культурный сдвиг, и в конечном итоге именно человеческий интеллект сможет разобраться в вопросе сохранения планеты. Я также вижу большую роль экспертов, консультантов, академиков и прочих деятелей в радикальном изменении парадигмы — сдвиге от мягкого консенсуса вокруг устойчивого развития, где социальное, экономическое и экологическое находятся в состоянии некоего компромисса.
Я считаю, что необходимо срочно перейти на подход жесткой устойчивости, где эти три сферы интегрированы друг в друга. Внешняя сфера — это экология, окружающая среда. Если планета больше не может нас вместить, затем следует социальная сфера, а потом экономическая. Конечно, это огромный сдвиг, ведь в корпоративном мире мы живем в эпоху акционеров.
Существует несколько форм капитализма, но до сих пор компромисс между социальным, экологическим и экономическим, с акцентом на ценность для акционеров, был на первом месте и ложился на плечи менеджеров, гендиректоров и принимающих решения. Таким образом, возникает вопрос управления как для компаний, так и для глобальных цепочек поставок, для стран Северного и Южного полушарий, а также проблема неравенства, которую нужно решать.
Это, возможно, и мечтательное видение, но я считаю, что переход не состоится, если не будут пересмотрены эти политические основы.
Киран Чендлер: Значит, ты согласна, Йоаннес? Считаешь ли ты, что у будущих поколений будет больше значимости и необходимости в усилении экологической направленности?
Йоаннес Верморель: Надеюсь, что нет. Во-первых, я бы предпочёл, чтобы так было, ведь если у них возникнет большая потребность, значит, мы коллективно наделали бед и им придётся исправлять последствия. Так что моя надежда в том, что им не придётся чрезмерно полагаться на будущую человеческую изобретательность для устранения проблем, которые могло создать мое поколение. Но это, конечно, наивное мечтание.
В целом, в компании Lokad мы стремимся создавать эффективные системы оптимизации. Этот вид технологии нейтрален к тому, что в него оптимизируется. Ты можешь задать любые метрики в качестве драйверов для оптимизации. Если хочешь оптимизировать по CO2, можешь оптимизировать по CO2.
Но пока такой технологии нет, у тебя нет возможности что-либо оптимизировать. Поэтому сначала мы стараемся создать очень эффективную технологию. А затем — что мы вкладываем в уравнение оптимизации? Я считаю, что это будет смесь регулирования и здоровой корпоративной жадности, ведь, по моему мнению, наличие компаний, жаждущих расти и зарабатывать больше, — это хорошо. Именно это стимулирует повышение эффективности.
Киран Чендлер: Нам пора подводить итоги. Валентина, скажи, что ты думаешь: в области устойчивости что-то изменилось, что-то сейчас меняется? Можно ли сказать, что мы движемся в правильном направлении?
Валентина Карбоне: Думаю, мы стоим на пороге перемен. Я не считаю, что изменения произошли в достаточной мере, но я вижу энергию — не ископаемую, а человеческую энергию, которая двигается, чтобы осуществить этот переход.
Киран Чендлер: Великолепно, прекрасный позитивный финал. В любом случае, большое спасибо вам обоим за уделённое время.
Йоаннес Верморель и Валентина Карбоне: Спасибо.
Киран Чендлер: На этом всё на этой неделе. Большое спасибо за внимание, и до встречи в следующий раз. Спасибо за просмотр.
