00:00:07 Введение в тему и опыт Валентины Карбоне в управлении цепями поставок и устойчивости.
00:01:19 Растущее внимание к устойчивости в цепях поставок.
00:02:26 Компании, оптимизирующие эффективность или окружающую среду.
00:03:40 Вопросы устойчивости текущих цепей поставок.
00:06:38 Вредные практики и сложные техноцентрические решения.
00:08:02 Необходимость глобального интеллекта; случай с водными технологиями Израиля.
00:09:57 Влияние технологий на большие инвестиции, окружающую среду.
00:10:57 Общественный дискурс о движении за изменение климата.
00:12:31 Влияние концепции коллапсологии на климатические действия.
00:14:08 Загрязнение пластиком в океанах; смена фокуса.
00:16:05 Симптомы окружающей среды направляют решения и действия.
00:17:45 Роль отдельных лиц и компаний в изменении окружающей среды.
00:19:16 Компании должны способствовать естественной экологической устойчивости.
00:21:10 Предсказание подхода к устойчивости следующего поколения.
00:23:43 Роль технологий в экологической устойчивости.
Резюме
Ведущий Киран Чандлер провел беседу о устойчивости цепей поставок с Валентиной Карбоне из ESCP Europe и Йоаннесом Верморелем из Lokad. Они обсудили роль эффективности в цепях поставок, потенциал непреднамеренных последствий в усилиях по устойчивости и важность учета более широких последствий. Карбоне подчеркнула необходимость системного подхода, перехода от слабой к сильной устойчивости, охватывающей экологические, социальные и экономические аспекты. Верморель подчеркнул важность согласования естественного поведения в системном проектировании и конструктивную роль “корпоративной жадности” в повышении эффективности. Оба выразили оптимизм в отношении будущего, видя увеличение осведомленности и движение в сторону устойчивости.
Расширенное резюме
Ведущий Киран Чандлер начал обсуждение устойчивости в цепях поставок с Валентиной Карбоне, профессором из ESCP Europe, и Йоаннесом Верморелем, основателем Lokad. Валентина поделилась своим академическим опытом, сосредоточившись на управлении цепями поставок, устойчивости и новых областях круговой экономики и экономики совместного потребления, и как эти факторы влияют на общество и бизнес.
Йоаннес выразил свои наблюдения за последние годы, подчеркнув рост обсуждений о цепях поставок и устойчивости в СМИ и опросах. Он отметил, что компании пытались оптимизировать свои цепи поставок на протяжении десятилетий для сокращения отходов, но текущие усилия являются продолжением и усилением предыдущих инициатив.
Валентина согласилась с Йоаннесом, что меры, направленные на повышение эффективности, присутствуют в области цепей поставок уже много лет. Она отметила, что быть экологичным часто означает быть эффективным, и экологические меры могут прямо влиять на положительную прибыль. В этой области наблюдается резкий рост инвестиций из-за напряженности, связанной с изменением климата и перепроизводством и потреблением. Валентина также задала вопрос о том, достаточен ли чисто эффективно-ориентированный подход для решения этих проблем.
Йоаннес описал цепи поставок как сложные системы, включающие людей, машины и программное обеспечение. Его беспокоило то, что внесение изменений в такие сложные системы может привести к непредвиденным последствиям. Он выступал за тщательное планирование, чтобы избежать потенциальных проблем, используя пример электронного мусора, который, несмотря на лучшие намерения, часто оказывается выброшенным в развивающихся странах, вызывая значительный экологический ущерб.
Валентина поддержала предостережения Йоаннеса от непреднамеренных последствий усилий по обеспечению устойчивости, указав на технократическую культуру, где одна проблема решается без учета широкого влияния, что может привести к другим негативным последствиям. Она упомянула пример ветряных турбин как предполагаемого устойчивого решения. Хотя они действительно снижают выбросы CO2, их производство включает использование редких, геополитически чувствительных материалов, которые сложно переработать, что создает другие экологические и проблемы в цепи поставок.
Йоаннес добавил пример успешного усилия по обеспечению устойчивости. Он ссылался на работу израильских институтов по осолаживанию морской воды, что привело к тому, что Израиль, страна с ограниченными пресными водными ресурсами, смогла экспортировать пресную воду. Он подразумевал необходимость более всестороннего, интеллектуального подхода к решению проблем устойчивости цепей поставок.
Затем разговор перешел к текущим экологическим проблемам, поддерживаемым отдельными лицами и группами, такими как Extinction Rebellion и Грета Тунберг. Валентина Карбоне, профессор и исследователь, специализирующийся в управлении цепями поставок, экономике и устойчивости в ESCP Europe, признала, что бездействие в отношении климата было распространено как на индивидуальном, так и на корпоративном уровне. Она ссылалась на книгу “Потеря Земли” Натаниэля Рича, в которой утверждается, что мы знаем о изменении климата и экологических рисках уже десятилетия, но не предпринимаем достаточных мер.
Карбоне указала, что текущий импульс в направлении решения экологических кризисов может стать преградой для действий из-за создания закрытых сообществ и чувства страха, что может привести к бездействию. Она защищала Грету Тунберг от критики, оценивая ее простой, но значимый призыв политикам принять меры по изменению климата.
Затем разговор перешел к идее местных цепей поставок как потенциального решения для будущего. Верморель подчеркнул необходимость избегать непреднамеренных последствий и эгоистичных действий во имя решения экологических кризисов. Он проиллюстрировал свою точку зрения на проблему пластика в океанах, предполагая, что корень проблемы заключается в нескольких крупных реках, в основном в Азии, а не в самих океанах.
Карбоне согласилась с оценкой Вермореля, подчеркивая, что проблема пластика в океанах связана скорее с конечным подходом. Она пожаловалась на текущую чрезмерную зависимость от первичного материала в производстве пластика, при этом только 3% является переработанным материалом.
Она выразила скептицизм относительно эффективности индивидуальных действий, указывая на исследования, которые показывают, что они могут, в лучшем случае, снизить экологическое воздействие на 2%. Несмотря на это, она подчеркнула значительную роль индивидуальных действий в формировании долгосрочных изменений поведения, особенно в отношении потребительских привычек, передаваемых из поколения в поколение.
Йоаннес Верморель, основатель Lokad, выразил отличную точку зрения. Он утверждал, что ожидать изменения поведения пользователей или потребителей - это ошибочный подход. Сделав аналогию с компаниями-разработчиками программного обеспечения, он объяснил, что обновления программного обеспечения часто ожидают, что пользователи адаптируются к новым изменениям, что они обычно сопротивляются. Верморель предложил альтернативу - “ловушку успеха”, в которой люди естественным образом движутся в правильном направлении без каких-либо сознательных усилий благодаря структурированию системы.
Продолжая эту тему, Верморель подчеркнул важность создания систем, которые одновременно привлекательны для тех, кто естественно склонен к устойчивому поведению, и устойчивы к антагонистическому поведению. Он указал на то, что небольшой процент людей может действовать в пользу экологической устойчивости по разным причинам. Задача состоит в том, чтобы гарантировать, что такое поведение не подрывает коллективные усилия.
Переходя к будущему, Карбон выразила веру в способность предстоящего поколения адаптироваться и изменить свой подход к устойчивости. Она предвидела культурный сдвиг, вызванный человеческим интеллектом и необходимостью сохранения планеты. Однако она также подчеркнула срочную необходимость перехода от слабого подхода к устойчивости - характеризующегося игрой между социальными, экономическими и экологическими аспектами - к сильному подходу к устойчивости. Здесь эти аспекты рассматриваются как вложенные друг в друга, с окружающей средой в качестве наружного слоя.
В заключительной части интервью Верморель выразил надежду, что будущие поколения не будут вынуждены уделять больше внимания экологическому движению из-за ошибок, допущенных текущим поколением. Он говорил о работе Lokad по разработке высокоэффективных систем оптимизации, которые могут быть настроены для оптимизации различных факторов, таких как выбросы CO2. Он выразил веру в конструктивный потенциал “корпоративной жадности” для повышения эффективности и прибыльности, способствуя экологической устойчивости.
Последнее слово оставила Карбон, выразив веру в то, что общество находится на повороте в плане устойчивости. Она признала, что пока недостаточно многое изменилось, но она оптимистично смотрит на энергию и приверженность, которые она видит в стремлении к переходу к более устойчивому миру.
Полный текст
Киран Чандлер: Сегодня мы с большим удовольствием приветствуем Валентину Карбоне, профессора из ESCP Europe. Мы собираемся обсудить, проникло ли это давление в мир цепей поставок и изменяют ли компании свою деятельность, чтобы функционировать в более экологически чистом режиме. Итак, Валентина, большое спасибо за то, что присоединились к нам сегодня. Для начала, не могли бы вы рассказать нам больше о вашем опыте и ваших научных интересах?
Валентина Карбоне: Большое спасибо за приглашение. Прежде всего, как вы упомянули, я являюсь профессором в ESCP Europe, где я фокусируюсь на преподавании и исследованиях в двух основных областях: управление цепями поставок и вопросы, связанные с устойчивостью. В последние годы я особый интерес уделила круговой экономике и экономике совместного потребления, а также их влиянию на общество и бизнес. Кроме того, я совместно руководствую кафедрой, спонсируемой Deloitte, по круговой экономике и устойчивым бизнес-моделям. Так что эти ключевые слова - устойчивость, цепь поставок, круговая экономика - значительно представляют мою идентичность как в исследованиях, так и в преподавании.
Киран Чандлер: Фантастический. Наша тема сегодня - устойчивость в цепях поставок. Итак, Йоаннес, что вы заметили за последние пару лет?
Йоаннес Верморель: Ну, как и все остальные, я заметил всплеск этих тем в СМИ, а также в профессиональных дискуссиях о цепях поставок. Для меня это был скорее непрерывный процесс. Промышленные предприятия, розничные торговцы, оптовики - они пытались оптимизировать свои цепи поставок, в основном мотивируемые прибыльностью, на протяжении десятилетий. Минимизация отходов была центральным усилием, и я вижу текущий фокус как продолжение, возможно, усиление этих усилий, которые начались задолго до того, как они стали объектом внимания СМИ.
Киран Чандлер: Вы согласны с этим? Скажете ли вы, что компании работают максимально эффективно или максимизируют прибыль за счет окружающей среды?
Валентина Карбоне: Прежде всего, я согласна с тем, что меры, направленные на повышение эффективности, присутствуют уже много лет, особенно в области цепей поставок. Исследования показывают, что “зеленое” часто означает “экономичное”. Экологически дружественные меры могут иметь прямое положительное влияние на финансовые показатели. Так что, что касается эффективности, что касается операционных решений, я согласна, что компании улучшают свои операции. Неясно, делают ли они это ради своей прибыли или для спасения планеты, но в этой области наблюдается явное увеличение их инвестиций. Однако, учитывая текущие опасения в отношении изменения климата и моделей избыточного производства и потребления, мы должны задаться вопросом, достаточен ли ориентированный на эффективность подход.
Кирен Чандлер: Вы считаете, что способ, которым мы в настоящее время управляем нашими цепями поставок, устойчив для будущего?
Жоанн Верморель: Моя точка зрения менее амбициозна. Цепи поставок - это сложные системы, состоящие из людей, машин и программного обеспечения, и с этим мы постоянно сталкиваемся в Lokad. Работая с такой системой, необходимо быть осторожным при внесении изменений, которые не приведут к множеству непредвиденных последствий. Крайне важно обеспечить то, чтобы усилия по снижению выбросов CO2, например, не приводили к обратному эффекту. Что касается вопроса устойчивости, я надеюсь на это. Я хочу, чтобы мои дети жили так же комфортно, как и я, если не лучше. Но я беспокоюсь о том, чтобы не спешить к поверхностно привлекательным решениям, которые, примененные к сложной системе, могут привести к обратному эффекту. Мы должны быть осторожными в своих желаниях.
Валентина Карбоне: Я хочу продолжить на эту тему, потому что я также считаю, что есть много непредвиденных последствий. Это не только потому, что мы недооцениваем сложность систем, в которых нам нужно внедрять улучшения и инновации. Часто есть сильный технократический уклон. Возьмем, например, ветровую энергию, которая представляется альтернативой выбросам CO2. Хотя мы действительно добиваемся лучших результатов в некоторых областях выбросов CO2, эти крупные устройства изготовлены из редкоземельных материалов, которых у нас нет, что приводит к геополитическим проблемам, которые могут угрожать стабильности наших цепей поставок и их экологическому воздействию. Кроме того, их трудно перерабатывать. Например, лопасти ветряных турбин изготовлены из композитных материалов, которые сложно переработать.
Кирен Чандлер: Вы упомянули проблему электронного мусора. Какие деятельности вы считаете особенно вредными, и кто является главными виновниками?
Жоанн Верморель: Что касается электронного мусора, мы знаем, что он представляет собой самую большую торговлю отходами в мире, большая часть которой попадает на свалки в такие места, как Индия и Китай. Мы должны помнить о непредвиденных побочных эффектах, что является сложной задачей при работе с интеллектуальными людьми и все более умным программным обеспечением. Решение этих проблем требует учета конечных последствий любого действия. Даже с лучшими намерениями, при работе с комплексными системами, хорошие намерения недостаточны - нам нужны решения, которые работают.
Кирен Чандлер: Таким образом, непредвиденное последствие является результатом технократической культуры, где одна проблема решается, не учитывая ее потенциальное влияние на другие области. Вы можете просто переместить проблему или создать другие негативные последствия. Нам определенно нужна большая глобальная интеллектуальность. Жоанн, хотели бы вы углубиться в эту тему?
Жоанн Верморель: Забавно, что вы это упомянули. Около 20 лет назад люди видели доступ к пресной воде как серьезную проблему. Однако около десяти лет назад несколько институтов в Израиле смогли значительно улучшить технику осоления. Теперь Израиль, почти пустынная страна, экспортирует пресную воду. Это совершенно противоположно тому, что было 20 лет назад, когда у них не было достаточно воды для себя. Сегодня технология настолько доступна, что они фактически экспортируют ее, даже если это требует энергии. Но когда вы производите пресную воду, вы можете использовать солнечную энергию. Вам не важно, если вы производите пресную воду только днем, потому что ее легко хранить. Так что это идеальный случай для возобновляемой энергии.
Что я хочу сказать, это то, что 20 лет назад люди очень беспокоились о доступе к пресной воде, что могло привести к потенциально ошибочным инвестициям большого масштаба. Некоторые из этих инвестиций могли оказаться нетто-убытком для окружающей среды, потому что строительство крупномасштабной инфраструктуры, такой как плотины, не является экологически безопасным.
Это связано с проблемой проблем цепей поставок. Если вы пытаетесь решить проблему цепи поставок с помощью крупномасштабных инвестиций, которые оказывают влияние на окружающую среду, а затем прогресс технологий делает вашу инфраструктуру устаревшей, это проблема. Это особенно актуально, когда временной горизонт для глобальных действий, будь то политические средства или НПО, является многолетним усилием. Мой совет состоит в том, чтобы убедиться, что все, что вы делаете, через политические органы или частные консорциумы, имеет смысл даже через столетие. В противном случае вы можете заключить соглашение, которое станет бесполезным через десять лет, с большим количеством плохих инвестиций на пути.
Кирен Чандлер: Давайте продолжим. Вы бы сказали, что это очень модное явление? Мы видим Грету Тунберг и движение “Восстание за вымирание” в наших новостях каждый день. Вы бы сказали, что это сейчас некая помешательство, и почему сейчас настало время для этого?
Валентина Карбоне: Десятилетиями мы наблюдаем бездействие в отношении климата на разных уровнях, от отдельных лиц до компаний. Нам трудно принять катастрофические сценарии на личном уровне, потому что наши мозги не настроены думать о будущем в таких терминах. На уровне компаний было много бездействия, с некоторыми компаниями двигающимися вперед, в то время как другие работают в тени с большим количеством лоббирования.
Рассмотрим книгу “Потеря Земли” Натаниэля Рича, где он объясняет, что между 1979 и 1989 годами мы знали все, что мы знаем сейчас о изменении климата и экологических рисках. Мы были почти на том этапе, когда собирались решить проблемы, но затем все изменилось на политическом и корпоративном уровне.
Но все же, сейчас есть движение. Однако это движение также может быть преградой для действий. Одним из основных архетипов для решения проблем экологического кризиса и изменения климата является коллапсология, изучение конца мира, каким мы его знаем. Лауреат Нобелевской премии Крутсен предупреждает, что мы выходим из нашей геологической эры, голоцена, и входим в антропоцен, эру, где деятельность человека оказывает такое большое влияние, что природа реагирует насильственно. Но такой катастрофический подход также может стать рычагом для бездействия, создания закрытых сообществ или страха. Страх может привести к бездействию.
Что касается Греты Тунберг, ее много критикуют. Я считаю это позорным. Она умная молодая девушка, которая просто прочитала сводку доклада Межправительственной панели по изменению климата и призывает наших политиков сделать то же самое и принять меры для противодействия этой катастрофической ситуации. То, что она достигла в своем возрасте, впечатляет.
Кирен Чандлер: Я полностью согласен. Перейдя к обсуждению местных цепочек поставок, вы видите это как решение для будущего? Вы видите, что люди действуют таким образом?
Жоанн Верморель: Важно избегать непреднамеренных последствий. Как можно сделать так, чтобы вы не оказались в ситуации, когда люди строят культ вокруг катастрофизма? Как вы попадаете в ситуацию, когда люди не начинают захватывать средства в первую очередь, чтобы продвигать себя и делать свою точку зрения еще более доминирующей? Например, рассмотрим проблему пластика в океанах. Я видел, как многие океанологические лаборатории получают огромное количество средств для изучения и решения этой проблемы. Очень плохо, когда в океанах находится мегатонны пластика. Но если вы проанализируете корень проблемы, вы поймете, что 80% пластика происходит всего из нескольких рек в Азии. Если рассмотреть топ-40 рек, они вносят 99% пластика. Таким образом, проблема не в океане, а в реках, которые переносят пластик в него.
Валентина Карбоне: Я бы продолжила это. Проблема также заключается в том, что мы думаем только в терминах подхода “конец трубы”.
Кирен Чандлер: Подход “конец трубы”, будь то Китай или Европа. Какой процент первичного материала, включая весь пластик, который мы производим?
Жоанн Верморель: В точности. Это 97%. Мы используем только 3% переработанного материала для производства пластика.
Кирен Чандлер: Так что это очень медленно и очень мало.
Жоанн Верморель: Да, это верно. Но то, что я хотел подчеркнуть, заключается в том, что проблема заключается в решениях, которые фокусируются на океане, потому что именно там загрязнение наиболее заметно. Это симптом. Мы должны быть осторожными в отношении склонности к катастрофизму.
Валентина Карбоне: Я согласна. Особенно когда рассматриваются действия, такие как инвестиции Нью-Йорка в строительство плотин вокруг города. Они оказались менее полезными, так как их проблемы связаны скорее с штормами, а не с подъемом уровня моря. Это проблема экстремальных погодных условий, которая очень отличается по типу и природе от подъема уровня моря.
Жоанн Верморель: Верно. Я говорю о том, что катастрофизм может привести к интенсивным действиям по симптомам. Хотя это не является несомненно плохим, это не очень продуктивно и неэффективно использует ваши ресурсы. Люди часто не понимают, что цепи поставок в основном являются игрой, в которой ресурсы ограничены. Нам нужно максимально использовать то, что у нас есть.
Киран Чандлер: Так что мы много говорили о компаниях здесь. Вся вина и бремя лежат только на компаниях или есть что-то, что мы, как потребители, можем сделать? Какова реальная степень влияния этого?
Валентина Карбоне: Изменение должно быть системным. Так что каждый должен играть свою роль в своей сфере, будь то государства, компании, отдельные лица или НПО. Однако исследования показывают, что действия, основанные на индивидуальном подходе, могут максимум снизить экологическое воздействие только на 2%. Если мы не перестроим систему поставок, мы быстро достигнем плато. Важно, чтобы индивидуальные действия повышали осознание того, что когда вы берете на себя бремя делать что-то для планеты, вы повышаете осведомленность. Это имеет педагогическую ценность. Это может означать, что будущие поколения будут находиться в парадигме потребления, отличной от нашей и наших родителей, которые чувствовали необходимость потреблять и перепотреблять после мировых войн.
Киран Чандлер: Но если большая часть ответственности лежит на компаниях, можно ли всегда доверять им, что они делают правильное? В конце концов, их акционеры в первую очередь заинтересованы в прибыли.
Жоанн Верморель: Мое собственное мнение по этому вопросу отличается. Я думаю, что мы подходим к проблеме с неправильной точки зрения. В компаниях по разработке программного обеспечения, например, мы узнали, что ожидать, что пользователи изменят свои привычки, неэффективно. Это похоже на обновление программного обеспечения, изменение всего и ожидание, что люди переучатся всему. Люди ненавидят это и сопротивляются. Вместо этого нам нужно сделать правильное направление путем наименьшего сопротивления, чтобы люди естественным образом стремились к нему, не прилагая осознанных усилий. Такой подход также делает систему устойчивой к антагонистическому поведению. Даже с лучшими намерениями всегда будет небольшой процент людей, которые по какой-то причине активно пытаются нарушить или даже уничтожить систему. Мы должны планировать это.
Киран Чандлер: Почему? Потому что они сумасшедшие. Потому что у них есть странные цели. Какая бы ни была причина, это не имеет значения. Факт в том, что в каждом человеческом обществе есть бунтари по какой-то причине, и я не делаю морального заявления. Я просто говорю, что независимо от того, что вы считаете нормой, есть небольшой процент людей, которые будут не согласны. Вопрос в том, как вы убедитесь, что это не разрушит все ваши усилия и все остальное?
Жоанн Верморель: Да, но что насчет 99%, которые не являются противниками? Да, очевидно, вы хотите сделать все возможное для них, но это и есть подводный камень успеха. Это должно направлять их мягко для тех, кто естественно склонен к этому, и быть устойчивым к тем, кто является антагонистом.
Киран Чандлер: Хорошо, давайте продолжим. Как вы видите адаптацию следующего поколения и изменение их подхода и адаптацию цепей поставок следующего поколения?
Валентина Карбоне: Я доверяю нашим студентам, нашим детям. Я думаю, что произойдет культурный сдвиг, и я верю, что в конце концов именно человеческий интеллект должен придать смысл сохранению планеты. Я также вижу большую роль экспертов, консультантов, ученых и так далее в изменении парадигмы. Изменение парадигмы от этого очень мягкого согласия вокруг устойчивого развития, где социальное, экономическое и экологическое взаимодействуют в своего рода игре компромисса.
Я считаю, что срочно необходимо перейти к подходу устойчивого развития, где три сферы взаимосвязаны. Внешняя сфера - это экологическая сфера. Наша планета больше не может нас вместить, затем идет социальная сфера, а затем экономическая. Конечно, это огромный сдвиг, потому что с точки зрения компаний мы живем в эру акционеров.
Существуют различные формы капитализма, но до сих пор компромисс между социальными, экологическими и экономическими аспектами, метка стоимости акционеров, был на вершине приоритетов и нанесен на менеджеров, генеральных директоров и принимающих решения. Таким образом, здесь действительно существует проблема управления, как для компаний, так и для глобальных цепочек создания стоимости, проблема неравенства между севером и югом, которую необходимо решить.
Это мечтательное мышление, но я считаю, что переход не произойдет, если эти политические основы не будут пересмотрены.
Кирен Чандлер: Да, это то, с чем вы согласны, Йоаннес? Вы считаете, что будущим поколениям будет уделяться большее внимание и потребность в большей экологичности?
Йоаннес Верморель: Я надеюсь, что нет. Во-первых, очевидно, я бы предпочел, потому что если им нужно больше, это означает, что мы коллективно сильно ошиблись и, следовательно, им придется исправлять ущерб. Так что я надеюсь, что им не нужно будет слишком сильно полагаться на будущую человеческую изобретательность, чтобы исправить проблему, которую могло создать мое поколение. Но это мечтательное мышление.
В целом, в Lokad мы пытаемся создать эффективные системы оптимизации. Такая технология не зависит от того, что вы оптимизируете. Вы можете использовать любые метрики в качестве факторов оптимизации. Если вы хотите оптимизировать для CO2, вы можете оптимизировать для CO2.
Но пока у вас нет такой технологии, у вас нет средств для оптимизации чего-либо. Поэтому сначала мы пытаемся создать очень эффективную технологию. Затем, что мы включаем в эту оптимизацию? Я считаю, что это будет смесь регулирования, хорошей корпоративной жадности, которая, с моей точки зрения, является хорошей вещью. Именно это побуждает к большей эффективности.
Кирен Чандлер: Мы должны начать завершать. Валентина, можно сказать, что в отношении устойчивости что-то изменилось, что-то меняется в настоящее время. Можно сказать, что мы движемся в правильном направлении?
Валентина Карбоне: Я считаю, что мы находимся на поворотном пункте. Я не думаю, что что-то изменилось достаточно, но я вижу энергию, не основанную на ископаемом топливе, а именно человеческую энергию, которая движется, чтобы осуществить переход.
Кирен Чандлер: Прекрасно, хороший позитивный способ завершить. В любом случае, спасибо вам обоим за ваше время.
Йоаннес Верморель и Валентина Карбоне: Спасибо.
Кирен Чандлер: Вот и все на этой неделе. Большое спасибо за просмотр, и увидимся в следующий раз. Спасибо за просмотр.
